26. februar 2007

om debat

Jeg kan læse at jeg er blevet lidt misforstået i forhold til mit kritik af kritik indlæg. Jeg er ikke skuffet over manglen på reaktioner eller over at der ikke er en debat, for jeg får flere reaktioner end jeg kan nå at reagere på og jeg bliver konstant budt op til debat. Nej, det eneste jeg kritiserer, er den kristne kritik af min religions kritik: de kommer ikke med nogen argumenter, de siger bare at man ikke må sige det jeg siger. Så dén del af debatten er ufrugtbar. Og måske bare slet ikke interessant.

11 kommentarer:

Mikael sagde ...

hej Nikolaj

Tak for velkomment diskussionsoplæg om religionerne i nutiden. Jeg har ikke set forestillingen, så mine kommentarer er mest angående det i DR2 igår og det jeg læser på bloggen. Grundlæggende mener jeg at du befinder dig på den forkerte bane med dine argumenter, og at du på mange måder springer over hvor gærdet er lavest. Du vælger dig de svageste og dummeste modstandere og lader dem atle for al religion.
Som jeg forstår det har du to hovedargumenter: dels er religion ikke sand, det er simpelthen løgn og dels er det skadeligt fordi det animerer til konflikt når folk er 'troende'.
Det sidste først: At man skal passe på folk som postulerer 'sandheden' kan vi nemt blive enige om, det gælder alle former for fanatisme, at den er farlig. Mange religiøse er 'overbeviste' og dem kan man nemt afvise som både enfoldige og farlige, men jeg synes ikke at de behøver provokere dig så voldsomt?! Men at religion som sådan skulle postulere at kende 'sandheden', det kan jeg overhovedet ikke genkende i Folkekirken eller blandt præster og troende jeg kender. Her er åbenhed, videnskabelig indsigt, viden om græsk mytologi, grønlandske myter, magtens tredeling, modernitet og adskillelse af religion/politik og hvad ved jeg - blot vil man have en (velbegrundet) tendens til at se på 'individualisering' med en vis skepsis. Aldrig afvisning - ikke blandt dem jeg kender i hvert fald - men en vis skepsis. Det vil gerne uddybe en anden gang hvis jeg formår det.
Ja, kristendommen har mange mord, krige og megen ondskab på samvittigheden, ligesom alle religioner har det. Det er en stor misforståelse at religiøse ledere skal kunne udstede forordninger som pålægger folk at udføre helt bestemte og konkrete ting - der ophører religion i min verden og bliver politik/magt. Men du må altså også betragte at ateisme og sekularisme har ført til massedrab og myrderier: 1. verdenskrigs nationalisme, fascisme, nazisme og kommunsme - hvor de sidste tre var erklæret 'videnskabelige' og anti-religiøse. De bevægelser var simpelthen ateismens mørke side - ligesom fundamentalismen er religionernes mørke side. Som ateismen ikke er ansvarlig for Holocaust mener jeg ikke at kristne nutidsdanskere kan være ansvarlige for heksebrændingerne. (Som iøvrigt blev standset af religiøse domstole)

Så hellere Folkekirkekristendom, som jeg synes du fejlagtigt hælder i samme kasse som fundamentalisme og 'bogstavelig Gudstro.' Altså, du siger, at religion ikke er 'sand'. Videnskabelig sand, går jeg ud fra du mener, at 'et væsen' ikke kan verificeres og at religiøse beretninger er opdigtede. Jov, og de religiøse som påstår dette og benægter Darwin, videnskab m.m. er naturligvis enfoldige. Men igen er det for tamt: videnskabelig sandhed' er IKKE en parameter i religion, i øvrigt et forhold man deler med kunsten, som du burde vide Jeg kunne sige: kunsten er jo ikke sand, det har man bare fundet på. Og her mener jeg æstetik, ikke politisk teater som det du har gang denne gang. 'Det er jo bare fundet på', er et absurd udsagn om kunst og også om religion - 'sandhed' ligger jo i disse områder i deres evne til at sige noget om den menneskelige tilværelse. Jeg nævner syndefaldet (ikke en bogstavelig beretning om et æble i en have, men en suveræn fremstilling af længslen mod barndom og uskyld, den uundgåelige udvikling mod voksendom med ansvar, pligter, smerte og skam, men også den evne og visdom som følger med). Det er ikke religion som har fundet på det - men de beskriver det - her i fortættet og suveræn form, hvis du spørger mig. Det samme med arvesynden, tilgivelsen, ydmygheden og alt det andet. Det beskriver det menneskelige vilkår i poetisk og allegoriske fabler. Det undrer mig, at en dygtig kunstner som dig ikke tager højde for den poetiske, æstetiske side af religionen.
Jeg tager modargumentet med det samme: At det kan man lige så godt finde i kunsten, beskrivelser af menneskelige vilkår. Ja, det mener jeg selvfølgelig også, men udover den vigtige pointe, at alle de største, Shakespeare, Dostojevski, Micehlangelo selv var troende og benyttede religiøse temaer og motiver - synes jeg det er ret klart at disse kunstnere kun kan male indenfor rammen. Kunst uden en metafysisk ide eller overbygning bliver tom, synes jeg. Altså, religionen, teologien er det der sætter rammen - beskriver de fundamentale vilkår for det at være menneske. Sammen med kunsten er det der vi lærer om det at være menneske.
Du forkaster den ramme og kalder dig ateist, det har jeg respekt for. Jeg beder dig svare på, om du ikke blot opsætter en anden ramme til at beskrive vores fælles vilkår: fadermordet, dødsangsten, etikken osv. - hvor kommer disse basale menneskelige vilkår fra?? De findes jo, det er derfor vi aldrig bliver færdig med dem i kunsten og psykologien. Hvorfor er livet ikke evig barndom - kan du svare mig på det uden et poetisk, metafysisk, æstetisk greb??
De fleste rationalisters svar forekommer det mig er 'naturret', det 'er noget' som ligger i menneskets natur. Sigende nok måtte Jefferson i Uafhængighedserklæringen skrive at 'We hold these truths to be self-evident' (!!)
Altså: om noget er 'indlysende' eller er Gudsskabte må retorisk have samme sandhedsværdi og er mest for mig et temperamentsspørgsmål. Men det kan vi ikke bliver uvenner over, jeg mener blot at den kristne tro er bedre og mere 'sand' end rationalisme og individualisme. Og det er der gode, endda rationelle, grunde til at mene. Menneskerettigheder begrundes jo i 'menneskets integritet', det menneskeligt iboende - altså, det er jo heller ikke et videnskabeligt udsagn, skønt vel på mange måder 'sandt'.
Jeg håber du vil anerkende dette som seriøst argument for religiøs overbevisning.

bedste hilsener
mikael

Mikael sagde ...

Hej igen Nikolaj

Lige en tilføjelse til mit i forvejen alt for lange bidrag.
Som jeg hører dig, er der er to ting galt med religion: at den er intolerant og aggresiv overfor ikke-troende, dvs. fundamentalistisk. Det er klart nok og nemt at blive enige om.
Den anden irritation som jeg hører dig (og andre) går på, at præster og Folkekirke-religiøse mennesker har megen taletid i medierne og at religion kryber ind overalt. Det er noget andet synes jeg - det er irritation over at den rationelle og individualistiske diskurs udfordres - men det er jo ikke 'fundamentalisme'.
Hvis du vil lave en Åh Gud 2, synes jeg du skal analysere din irritation over 'unge, kvindelige teologer på TV' og hvorfor du tænder af på fænomenet?
Det vil jeg gerne se og diskutere!

undskyld
mikael

Nikolaj Cederholm sagde ...

tak for indlægget, Mikael, dejlig endelig at få noget ordenligt modspil.
svar følger.

Nikolaj Cederholm sagde ...

Hej Mikael,
Tusind tak for dit gode indlæg.
Lad mig forsøge at besvare det.
Først skriver du, at du ikke kan forstå at jeg bliver så provokeret af fundamentalister.
Det som provokerer mig med fundamentalister er jo først og fremmest, når de skader eller begrænser andres liv. Undertrykkelse af kvinder, homoseksuelle, anderledes troende etc, samt selvfølgelig når det bryder ud i lys lue og de direkte slår ihjel, fordi de mener at de er i deres gode ret til det pga deres mandat fra Gud. Eller når USA og den katolske kirke mener at vide, at deres gud mener, at du ikke må bruge kondommer (selvom du fx er aidsramt). Og de er ikke engang fundamentalister. Du er formodentlig helt enig, så nu er det bare mig, som ikke helt forstår, hvorfor du ikke forstår, at fundamentalister provokerer mig så voldsomt?
Dernæst forsvarer du de bløde danske præster. Jeg anklager ikke de bløde danske præster, for at tampe andre i hovedet med den sandhed, som deres religiøse overbevisning indebærer. Jeg anklager dem for, at være med til at holde hele cirkuset i gang, fx når de siger at man skal have respekt for det folk tror på. Ikke mindst når de siger det om fundamentalister. Hvorfor sku vi dog ha det? Eller når de fastholder at vores 6-7 årige skolebørn skal have podet kristendom ind fra 1.klasse.
Selve princippet om at abonnere på én sandhed, - at mene at kende denne sandhed, dét forekommer mig tåbeligt. Også selvom man i øvrigt er et kultiveret menneske.

Så argumenterer du for at Hitler og Stalins samfund er ateistiske. Hvad det så end er.
Jeg er ikke fortaler for at skifte religionen ud med en totalitær ideologi, men for at styre samfundene gennem rationel diskussion. Hvad vi ikke gør for øjeblikket.
Hitler og Stalin er ikke eksempler på hvad der sker, når man lader sine samfund styre af rationel diskussion i stedet for dogmer. De er blot endnu et eksempel på hvad der sker når man lader sit samfund styre af dogmer. Det fører i alle tilfælde til undertrykkelse og intolerance (ateister blev i øvrigt forfulgt af det 3.rige på lige fod med homoseksuelle og sigøjnere (og hvor havde Hitler i øvrigt sit jødeprojekt fra, om ikke fra kristendommen?))

Og nej, jeg hælder ikke folkekirkekristendom i samme kasse som fundamentalisme. Og jo, jeg mener at religion er sand i den forstand, at der er tale om et naturligt fænomen. Jeg mener også at dette naturlige fænomen har en meget klar rolle, eller en fordel, som forklarer hvorfor mennesker gør det. For mig er religioner en slags fartøjer man benytter til at opbevare erfaringer og traditioner, så de kan transporteres over tid, - og vi udskifter dem uden at blinke når de ikke længere er tidssvarende. Men sandhed er bestemt et parameter i religion, de hellige bøger forsøger jo i høj grad at forklare menneskene om verden. Desværre er det meste af det der står om sandheden bare ikke sandt. Og det er i al væsentlighed videnskaben som har vist os dette. Med løgn mener jeg bare, at forestillingen om at det er som præster prædiker (jesus var guds søn, født af en jomfru etc) har noget som helst at gøre med sandhed, er tåbelig.

Endelig spørg du mig, hvor vi skal gøre af alle de overvejelser, der gemmer sig i religionerne. Du siger: De findes jo, og man kan derfor ikke ignorere dem.
At noget findes, er vel ikke et argument for ikke at kritisere det? Vi må da hellere se at undersøge det, og måske finder vi, -det tror jeg, at religionerne og de religiøse følelser fortæller langt mere om os selv, vores hjerne og hvem vi er, end de fortæller om verden.
Og til sidst spørg du:
”Hvorfor er livet ikke evig barndom - kan du svare mig på det uden et poetisk, metafysisk, æstetisk greb??”
Ja, det kan du da tro at jeg kan, og du skal ikke være bange for at jeg bliver metafysisk. Det gør jeg aldrig. Barndom er den proces hvor vi skal lære, hvordan man klarer sig og agerer som menneske. Ligesom en hest eller en abe skal lære at være det de nu er. Mennesket er, med sin store kultur, langt mere afhængigt af lærdom og af en meget lang barndom. Men det var måske ikke det du mente?
Og så skriver du: At sige at noget er indlysende er ligeså dogmatisk, som at sige at Gud sidder og styrer det hele. Det er indlysende af mennesket skal bruge ilt, det er også indlysende for de fleste at vi ikke må slå ihjel, men hvad har det at gøre med Gud?
Har jeg sagt at jeg er irriteret over unge, kvindelige teologer? Kan ikke huske det. Hvis jeg har sagt det, så må det ha været i et anfald af gnaven intolerance i et uheldigt øjeblik. Det beklager jeg.
Og kom endelig og se forestillingen.

Mange hilsner
Nikolaj

Mikael sagde ...

Hej Nikolaj
Tak for klart og oplysende svar. Som du måske har gættet ligger emnet mig på sinde - som det gør for dig - og du vil undskylde mine lange indlæg. Faktisk rumsterer den her diskussion dag og nat i mit hoved for tiden - pragtfuldt!! - men jeg skal lige have ro til at sætte det på skærmen. Og nettet er nede derhjemme, så blot dette for at sige at svar følger...
Har også printet din artikelsamling og kigger lidt på dem - synes indtil videre de bekræfter mit synspunkt, men sådan er der jo så meget....
hej
mikael

Mikael sagde ...
Denne kommentar er fjernet af en blogadministrator.
Mikael sagde ...

hej Nikolaj

Tak for klart og oplysende svar - jeg vil lige sige lidt om mit forhold til kristendom. Jeg havde intet bevidst forhold til kristendom hjemmefra, mine forældre betragter jeg som sekularister og vel nærmest ateister - det fyldte ingenting. Jeg mente indtil jeg var 25 at kristendom var noget som var overstået, nærmest en overlevering der havde stor betydning i vores historie og udvikling, men som nærmest havde overlevet sig selv. Jeg har siden mødt en masse teologer med et meget bevidst og reflekteret forhold til religion/kristendom og er i den grad blevet nysgerrig - her er en masse at hente, som jeg aldrig har hørt om før. Også ofte skeptisk, særligt over institutionen Folkekirken, statslig sanktionering af kirken, kristendomsundervisning m.m.
Det er så min baggrund for at det her emne ligger mig på sinde.

Provokationerne først: det var et lidt uheldigt ordvalg, indrømmet, som dog kommer af, at fundamentalister og folk som mener at hente konkret vejledning på dit og dat i en hellig bog, fx om Skabelse, kondomer, straffelov, kvinder, homoseksualitet osv. Jeg kan ikke tage dem seriøst intellektuelt - det er ren og skær dumhed for mig og derfor provokerer det mig heller ikke intellektuelt, jeg gider ikke spilde tid på det. Politisk jo, politisk kan jeg selvfølgelig provokeres af det her - og skræmmes - og burde måske have tænkt lidt mere over at det faktisk er provokerende med religionens genkomst. Altså, farlig idioti er jo også idioti og jeg synes ikke vi behøver at diskutere at det er idioti. Dr. Laura for eksempel - hun er bare dum - og spørgsmålene til hende (i dit artikelsamling) er jo en fantastisk bidende morsom udstilling af hendes idioti.
Men den kritik som udstiller Dr. Laura er jo 2000 år gammel - det er derfor 'vi' er kristne, det er fordi vi har afvist den der lov-religion med nøjagtige bestemmelser af dit og dat. Det er derfor alle danske præster i Folkekirken afviser Det gamle Testamente som relevant - netop pga. af alt det sludder om straf og lov og bestemmelser. Nej, nederlag, tilgivelse, kærlighed og Det nye Testamente, det skal vi snakke om. Det lyder overalt i Folkekirken, jeg tror ikke du kan finde en præst i DK som synes at målet er at 'adlyde' Gud. 'Gud tog fejl', siger de sågar nogle af dem. Noget af det du siger får mig til at spekulere på om du egentligt kender til hvad danske præster går rundt og siger. De holder ikke 'cirkusset' igang, de går tværtimod skarpt i rette med bogstavelige/fundamentale forståelser af religion.
De siger ikke nødvendigvis at man skal respektere religiøse følelser - tænker man på Muhammed-krisen forekommer det mig at det mest var sekularister/rationalister som fx. Tøger Seidenfaden/Mikael Rothstein m.fl. der var på den galej (delvist med rette synes jeg...).MEn sjældent præster??! Eller hva'.

Jeg er desværre på arbejde og har stadig ikke net derhjemme. Mere følger...

hej
mikael

Mikael sagde ...

Hej Nikolaj

Tidligere diskuterede vi barndom – jeg mente at barndom er en særlig tilstand, der rummer naivitet og uskyld og som den voksne længes efter på trods af sin større erfaring, visdom og evne til forstå verden. Du argumenterede for at barndom er en tid hvor man øver sig i at blive voksen. At man indlærer færdigheder, kompetencer, evner og modnes følelsesmæssigt og intellektuelt til voksenlivet. Og at denne periode er ekstra lang pga. menneskets særlige udviklingsstadie, som fx den store hjerne. Tilgiv mig, hvis jeg har misfortolket dine ord, det er ikke min mening, da jeg finder det er en klar og sikkert korrekt naturvidenskabelig forklaring på vores fysiske og mentale udvikling fra barn til voksen. Så det kan vi ikke skændes om – hvis jeg altså ellers har forstået dig rigtigt. Jeg synes blot ikke, at det besvarer mit spørgsmål, men lad mig prøve at omformulere det:
’Kejserens nye klæder’ er et af H.C. Andersens mest elskede eventyr: svindlerne afsløres og sammen med dem hele hykleriet og forfængeligheden ved hoffet og ude blandt borgerne i almindelighed. Barnet afslører menageriet fordi det er uskyldigt og dermed det eneste sandhedsvidne. Sandheden er knyttet til det uskyldige som pr. definition hører barndommen til og kun barnet kan afsløre svindelen. Dvs. hos H.C. Andersen har barndommen en større sandhedsværdi end voksenlivet….
Jeg mener at det er rigtigt, og at det står i kontrast til din opfattelse om, at barndom er en form for læringsperiode, hvor man ufærdigt øver sig til voksenlivets ansvar og pligter.

Tager H.C. Andersen fejl? Fryden ved at læse ’Kejserens nye klæder’ – selv når man kender den – tror jeg hænger sammen med denne afsløring af voksenlivets hykleri og barndommens uskyld – såd der er en øjeblikkelig genkendelse.
Desuden behøver der ikke være modsætning mellem de to opfattelser: vi lever et rationelt, forfængeligt og besværligt, mens vi længes efter uskyld, ærlighed, barndom, sandhed. Dette sagt helt uden metafysik, men jeg har dog hørt H.C. Andersen omtalt som en vores allerstørste teologer…

Med venlig hilsen
Mikael

Mikael sagde ...

Hej Nikolaj

Jeg har været igennem flere af artiklerne i dit arkiv og har kommentarer til flere af dem. Til Sørine Godfredsen/Martin Krasnik må jeg bare sige, at jeg ikke forstår hvorfor teologer og præster ikke vil overveje deres sprog. Jeg forstår noget af det, men sådan spidsformuleringer om at forråde mennesket selv er bare uforståelige. Jeg forstår udmærket Krasniks (og din) irritation over henvisninger til Biblen og teologiske autoriteter samt brugen af begreber som frelse, Gud og sjæl. Hvis ikke præster vil/kan oversætte disse ord og indsigter til nutidig sprogbrug er det retfærdigvis irrelevante. Martin Krasnik er en glimrende konsekvent argument for begrebet ’ikke-tro’ - på den anden side begår den åbenlyse fejltagelse at betragte disse ord og begreber som konkrete enheder og gør sig dermed diskussionen dummere end både han og Sørine er tjent med. Som om der findes et fysisk sted der hedder Paradis, at Gud fysisk skaber og forandrer ting ligesom vi bygger om i et hus, eller at Jesus brugte sine arm som vinger og drønede rundt oppe i luften!? Come on, vi kan da vist hæve niveauet lidt. Det samme gælder argumentet om, at kristne påstår/ønsker at være bedre mennesker eller have overlegen moral – gu gør de ej! Tværtimod, vil jeg sige, kristendom anerkender netop er der er slette handlinger, og at disse ikke kan fjernes, men at man skal angre når man laver fejl. Det gør de fleste vist uanset, ligesom det vist også for de fleste kan være magtpåliggende at modtage tilgivelse af den person fejlen var rettet mod. Det kan sikkert forklares evolutionært, men det hjælper mig ikke meget hvis jeg søger tilgivelse for at have svigtet min kæreste. Man vil ikke forbedre verden eller hævde overlegen moral, men se sine fejltagelser lige i øjnene og acceptere dem som et vilkår. Kristendommen påstår dog, at tilgivelsen altid finder sted, uanset hvilken brøde vi taler om og uanset om den er blevet angret – og det er, indrømmet, en meget vanskelig tanke. Men også en meget vigtig tanke at tumle med…
Jeg bed mærke i, Krasnik ikke ville tage stilling til Godtfredsens pointe at mennesket altid finder et eller andet at hægte sin tilværelse og identitet på: nationalitet, penge, magt, klassekamp, osv. og at man har tillid til disse på den måde at man søger bekræftelse i dem som evige begreber. På samme måde er flere af de andre artikler også svære at tage seriøst, da man tager religionens begreber alt, alt for bogstaveligt.
Robert Ingersoll kan jeg stort set kun være enig med. Han gør op med Det gamle Testamentes lov-sludder og forsøger meget tamt at trække Det nye Testamente samme vej, selv om han dog må indrømme, at det måske er det bedste bog der skrevet nogensinde. Ingersoll introducerer så intelligens som det vi måtte vores tilværelse ind efter. Tja, kan ikke se at det er mindre metafysisk: hvad er intelligens?, hvor sidder den?, hvordan skal vi bruge den? Det er min verden teologiske spørgsmål og det er på ingen måde nyt at besvare spørgsmålet om Guds eksistens med at henvise til ’menneskets intelligens.’ Men desuden synes jeg der mangler noget hvis vi skal lade intelligensen råde overalt: empati, medfølelse, tilgivelse – hvis jeg fx skal opdrage mine børn på den bedst mulige måde, skal jeg naturligvis bruge min intelligens og en rationel og konsekvent linie overfor dem, men det lader sig ikke gøre uden at jeg bringer mig i følelsesmæssig forbindelse med dem, deres udvikling og deres verden. Rationalismen er tom uden det følelsesmæssige bånd mellem mennesker.
Hvilket bringer mig nærmere det jeg egentlig har på sinde: jeg er glad for at du bringer Thomas Paine på banen, da han er både interessant og meget illustrativ at diskutere ud fra. Først synes jeg det er forkert at omtale de amerikanske forfatningsfædre som ateister. James Madison, som skrev forfatningen var langt fra ateist, og andre ledende politikere som fx Thomas Jefferson og John Adams var også troende. Alligevel var de klartskuende nok til at mene at religion ikke kunne have nogen som helst plads i statens politiske liv, at man havde religionsfrihed, og at man ikke kunne hente autoritet til sin politik bag religiøse argumenter. Men det er jo ikke ateisme...
John Adams var en af de allervigtigste politikere, skrev Massachusetts forfatning, leder af Uafhængighedspartiet, USA’s første vice-præsident og den anden præsident – og dybt troende. Han og mente fx at et demokrati og republikansk styre kun kunne fungere mellem kristne og gudfrygtige borgere. USA kan takke John Adams for at menneskerettighederne aldrig blev fuldt implementeret i det politiske liv og at demokratiet ikke fik en form, hvor al autoritet lå hos befolkningen.
Thomas Paine er en lidt spøjs figur, både i centrum og lidt udenfor det hele: revolutionær, demokrat og radikal sætter han gang på gang med sine skrifter fut i revolutionen der til sidst smider englænderne ud. De ansvarlige politikere i USA betragter ham som farlig, fordi hans ideer om menneskets rettigheder er for ekstreme og frisætter kræfter der er uden for kontrol. Han bliver hurtigt isoleret og måske endda udvist af landet, men typisk nok ender han i Frankrig og er med til revolutionen der. Det er meget sigende, at hans menneskerettigheder (i din artikelsamling) er skrevet i Paris i 1793, mens han bogstaveligt talt sad i blod til anklerne. Imens var John Adams og de andre ved at opbygge et styre, hvor demokratiet og folkets bestemmelse var stækket af magtdelingens princip: 3-delt magtudøvelse som kunne holde hinanden i skak. John Adams var langt mere optaget af magtens tredeling end af repræsentationen af folkets vilje, som han fandt potentielt farlig. Da han hørte at Frankrig havde valgt et et-kammer-system med al magt til ’folkets vilje’ udtrykte han straks at det ville gå galt, og hvor fik han ret!! Først med terror-regiemt, derefter en folkevalgt despot som Napoleon. Det er for mig et eksempel på at den rene ideologi, den rene rettighedstænkning, den rene tanke om ’folkets vilje’ i praksis går galt og skal balanceres med pragmatiske hensyn til menneskets natur og kontrollerende instanser. Bl.a. derfor er jeg skeptisk overfor menneskerettighederne i deres rene udgave og overfor ideologiske rationalister som Thomas Paine. Menneskerettighederne er et glimrende udgangspunkt til at regulere borgernes forhold til staten og demokratiet er den hidtil bedste (mindst ringe sagde Churchill) styreform. Men måske er det ikke demokratiet som sådan, der fungerer på bedste måde, men snarere det at magten balanceres mellem flere/mange interesser, således at magten fordeles jævnt udover systemet?!
Terror-regimet i Paris viser at rationelle individer udstyret med politiske rettigheder ikke er en garanti mod de mest horrible excesser og at denne ’renhedens rationalisme’ kan gå bersærk, nøjagtig som ’renhedens religioner’ gør det. Nej, giv mig det mudrede, det inkonsekvente, kompromiserne og et verdensbillede der ikke postulerer at kunne skabe perfekte samfund, fred på jord, harmoni mellem alle mennesker eller andre utopier. Slavoj Zizek påstod faktisk på ateisme-konferencen at ateisme var ’vores eneste chance for fred’, og denne Paradis-tro er altså fgarlig uanset om den er religiøs eller rationalistisk.
Det er derfor Jesus siger at ’mit rige er ikke af denne verden’, det er derfor den kristne kirke ikke vil vide af politik, det er derfor der skal være vandtætte skotter mellem denne verden og en længsel efter Paradis, som vi skal vide altid ligger – og kun kan ligge – udenfor denne verden. Og det hører jeg ingen andre end kristendommen minde mig om og hamre den pointe ind igen og igen og igen.

mvh
Mikael Frausing

Mikael sagde ...

Hej Nikolaj

Sålænge der dagligt er idioter som retfærdiggør deres tåbelige handlinger med henvisning til religion er det klart at en religionskritik må gøre selve religionen ansvarlig for disse vildfarelser. Min religionsopfattelse kan jo ikke uden videre overmatche hvad millioner af muslimer og kristne i enfoldighed opfatter som retfærdiggjort af deres snæversynede og intolerante versioner. Samtidig kan jeg næppe skrive under på eksistensen af en Gud – noget – som skulle ligge udenfor den menneskelige sansning og erfaring. Det er heller ikke vigtigt for mig, såmænd, og mest af alt opfatter jeg Gud som den nødvendige konstruktion. Måske du hæfter dig for meget ved konstruktionen ’Gud’ og mindre i det nødvendige i begrebet – nødvendighed for at kunne tale om menneskets basale vilkår.
Jeg vil tale lidt om en af dine modsigelser og om uærlig diskussionsretorik. I din verden eksisterer kun menneskelige handlinger. Det er derfor paradoksalt at du vil gøre noget så abstrakt som religionen ansvarlig for verdens ulykker og krig og ufred – jeg vil altså fastholde at i denne verden er det mennesker som handler. De kan handle generøst og uselvisk og de kan handle grusomt, og tankeløst. Jeg regner med at vi kan enes om at de findes ondskab og godhed i verden og jeg synes det er helt absurd at henregne den ene kategori til rationalisme/sekularisme/ateisme og den anden kategori til religionens område. Langt mere interessant er det da at forstå begreberne ondskab og godhed som relationer mellem mennesker og hvis Nørretranders vil efterforske en evolutionær forklaring på fænomenerne er det da dybt interessant. Det hjælper mig bare ikke meget i mine bestræbelser på at behandle mine medmennesker retfærdigt – og det gør mig heller ikke opmærksom på når jeg i min jagt efter prestige dyrker afguden forfængelighed, når jeg i griskhed jager penge eller magt eller i selvudviklingens høje hellighed dyrker min egen indbildskhed. Opmærksomhed på disse ting er religionens essens for mig og hvis du mener det udmærket kan findes andre steder end i religioner er det fint med mig. Jeg hævder ikke en højere, men jeg hævder at magt, penge og forfængelighed er afgudsdyrkelse og mine medmennesker og jeg til enhver tid vil være tilbøjelig til at falde for disse fristelser uanset om vi har Folkekirke, religionsundervisning, luthersk kristendom eller ej. At hævde konflikternes forsvinden med religionen er simpelthen uhæderligt og ikke så lidt modsigelsesfyldt når du samtidigt hævder at kun mennesker findes – så må de jo logisk set være ansvarlige for ondskab og konflikt?!
Det uhæderlige består desuden i at ændre betingelserne for diskussionen, som de passer til dine konklusioner. Det er fint at du er modstander af bogstavtro og ideologisk forstokket religionsudøvelse og at det giver dig en vis skepsis overfor al religion. Det må være ud fra en opfattelse af, at al forestilling om en metafysisk kraft udenfor mennesket rummer denne mulighed. Du tager fejl, mener jeg, og vil så eksemplificere ved at påpege at ideologiske systemer der IKKE rummer ideen om metafysisk kraft udenfor menneskets eksistens og sansning, systemer som eksplicit benægter Guds eksistens og som hævder at være videnskabeligt og sekulært funderede (fx marxismen, nazismen og også Studenteroprøret) på samme måde kan udvikle sig til et forstokket og ideologisk livsfarligt projekt. Dit svar lyder så: ’Det er også religion, det er også dogmatisk’, altså helt ærligt, du kan ikke samtidigt hævde at religion findes, hvor der er metafysiske kræfter involveret og så kalde systemer, som benægter enhver metafysik for religiøse. Krasnik skriver at ’ateisme er fravær af Gud’ – når marxismen hævder at Gud ikke findes og dens lære tværtimod er videnskabelig er det vel rimelig at kalde den ateistisk? Men du er klar igen: ’det er dogmatisk, det er religion’, underforstået at al religion er dogmatisk. Når jeg så forklarer og eksemplificerer at kristendommen, særligt i den lutherske og danske udgave er alt andet end regelbundet, nægetr du simpelthen at svare eller komme med eksempler på din påstand. Det er uhæderligt og sammenholdt med, at du mener præsters bidrag til diskussionen er, at de mener Jesus blev født af en jomfru – det kan man vist kalde intellektuel dovenskab!

Mikael sagde ...

hej Nikolaj

Du skriver et sted at samfundet børe styres gennem rationel diskussion - og det er jeg for så vidt enig i. Dog med den tilføjelse at en rationel, videnskabelig og sekulær samtale er mulig at degenere i grusimhed hvis den ikke samtidigt reguleres af medmenneskelighed, moral og empati. Men jeg nærer slet ikke din tiltro til rationalismens evne til at regulere menneskelige relationer. Hvilken rationalitet må man spørge? Økonomisk rationalitet, magt-rationalitet, medicinsk rationalitet?
Et par eksempler: jeg arbejder med handicappede unge, som med bestemte økonomisk-rationelle briller kan siges at være urentable for samfundet. At undervise dem og give dem livskvalitet er forsåvidt irrationelt og vores økonomiske rationelitet opvejes altså mod andre hensyn. I biologi-undervisningen hørte vi om en amerikansk læge, der mente at æg og sæd skulle nedfryses og at perosner ved endt tilværelse skulle 'bedømmes, om de havde levet et godt liv', hvorefter der skulle avlses på de succesfulde. Vore biologi-lærer afviste det som genetisk uladesiggørligt (man kan ikke styre genpuljen), men det er jo et vanvittigt argument som forbliver indenfor den genteknologiske rationalitet. Afrika har to problemer AIDS og overbefolkning, hvoraf det sidste også direkte berører vores verden. Hvilken 'rationalitet' forhindrer at vi ikke 'lader det ene problem løse det andet'?? Det gør vores ide om, at ethvert menneskeliv er ukrænkeligt og har krav på værdighed. Menneskelivet har simpelthen absolut værdi og den indsigt siges klarest, stærkest og mest konsekvent i kristendommen og i landets kirker søndag efter søndag. Javist, det findes også i lægeløftet og er en instinktiv reaktion hos de fleste mennesker. Men jeg kan ikke se Menneskerettigheder er en tilstrækkelig rettesnor for eksempelvis handicappede der ikke selv kan gå på toilettet - der må det være menneskelig værdighed, der styrer indsatsen og omgangen. Forstå mig ret, jeg er stor tilhænger af Menneskerettigheder til at regulere den politiske praksis, men de er utilstrækkelig i omgangen mellem mennesker.
Apropos økonomiske rationalitet, så finder jeg at netop den økonomiske tankegang er tidens største problem og ikke religion. Fagforeninger lokker medlemmer til fordi 'det kan betale sig', fædres barselsorlov 'kan betale sig' fordi det giver bedre ledere (
?!), frivilligt arbejde skal tildeles point i ansøgninger.
Hvad med børnene, hvad med familierne - hvad kan man kalde den jagt på produktivitet andet en afgudsdyrkelse??